Deuda, FMI

Cómo salir de la trampa de la deuda eterna

Por ser de interés para nuestros lectores, a continuación reproducimos un artículo originalmente publicado por la revista Crisis, de Argentina, escrito por Luci Cavallero y Mario Santucho.

Tres importantes protagonistas del debate económico contemporáneo fueron reunidos por la Revista Crisis el pasado domingo (24 de octubre de 2021), para pensar qué tipo de estrategias pueden desplegar los países deudores en la cancha inclinada de la Arquitectura Financiera Internacional. En la tarjeta de invitación decía: “no nos quedemos en la macroeconomía, discutamos política”. Ante un teatro colmado de público, el griego Yanis Varoufakis, el ecuatoriano Andrés Arauz y el argentino Martín Guzmán, brindaron una sinfonía crítica, entre la denuncia, la anécdota de roscas febriles y el llamado urgente a un cambio de reglas. Ahora podés leer la transcripción íntegra de una jornada imperdible.

Las definiciones del Ministro de Economía argentino rebotaron de inmediato en todos los medios del país, y estallaron en las redes sociales. Martín Guzmán habla habitualmente ante la prensa, pero sus dichos nunca suelen retumbar tanto. Según él, en la televisión no puede explicarse demasiado; lo interrumpen, cambian de tema muy rápido, no termina de desenvolver el argumento. A la inversa, cuando da una exposición magistral en alguna universidad, solo lo escuchan los interesados. Pero lo que en realidad llamó la atención esta vez, es la radicalización de su discurso.

Quizás ese tono más desafiante haya sido inspirado por quienes lo secundaron en el panel, dos economistas de izquierda con una trayectoria fundamental en sus respectivos países: Yanis Varoufakis, ex ministro de Finanzas griego y actual referente de la Internacional Progresista; y Andrés Arauz, candidato a presidente de Ecuador por la Alianza Unión por la Esperanza y fundador del Observatorio de la Dolarización. O tal vez haya un motivo más profundo, vinculado al retroceso en la negociación entre la Argentina y el Fondo Monetario Internacional, que anticipa una durísima pulseada por venir.

El dramatismo de esta encrucijada se pudo palpar en el aire de la sala Argentina del Centro Cultural Kirchner, colmada por un público que siguió el debate con una concentración sorprendente. Entre los primeros efectos de la jornada, hay algo de por sí auspicioso: que el posible acuerdo con el FMI se ubique en el centro del debate electoral, como una especie de prisma revelador acerca de quién es quién. Sin más preámbulos, nos metemos de lleno en la transcripción este vibrante diálogo político, que tuvo lugar en el marco del Proyecto Ballena.


Antes de asumir en el Ministerio de Economía, realizaste estudios académicos sobre distintos casos de préstamos o reestructuración de deuda soberana, y ahora estás participando como protagonista de un proceso de negociación particularmente complejo: ¿Cuáles son los principales obstáculos para arribar a un acuerdo satisfactorio? ¿Qué tipo de invariables percibís entre el caso argentino y los anteriores? ¿Aparece alguna variación o novedad en el contexto actual que no hubieras percibido antes y pueda tener influencia en el desenlace? ¿Tiene algún valor concreto en la negociación con el FMI, el hecho de que el préstamo que se le otorgó al gobierno de Macri haya violando los propios estatutos del Fondo? 

Martín Guzmán: Hay varias preguntas en tu pregunta. Al menos tres. Una es sobre la Arquitectura Financiera Internacional (AFI) y lo que viene pasando en el mundo con las deudas. Voy a estar refiriéndome a eso, por la importancia que tiene para la Argentina hoy y para entender qué es lo que estamos haciendo para cuidar a nuestro pueblo, en el contexto de un mundo que funciona como funciona. Hay que entender bien cómo funciona y ver cuál es el mejor camino que se puede seguir para, en ese mundo, resolver nuestros problemas.

La segunda tiene que ver con lo que vivimos en el año 2020, que fue el proceso de reestructuración de la deuda con los acreedores privados. Me voy a referir a qué fue lo que buscamos, qué se consiguió y qué implica esto para el futuro.

Y la tercera tiene que ver con el principal problema que le deja el gobierno de Juntos por el Cambio a nuestra Argentina, que es el endeudamiento con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y cómo estamos buscando resolver ese enorme problema. ¿Qué significa, además, ese problema para la vida de cada uno de nosotros?

Como decían, yo estuve estudiando lo que sucede cuando los países enfrentan situaciones de endeudamiento que se consideran insostenibles. ¿Insostenibles qué quiere decir? Que la carga de la deuda asfixia a un país de tal modo, que no le permite alcanzar los objetivos del desarrollo económico y social que se plantean. Por lo tanto, hay que lograr que esa carga de deuda insostenible se transforme en una que no dañe las perspectivas de desarrollo de una sociedad. En el mundo, lo que viene pasando es realmente problemático: cuando los países afrontan situaciones de deudas insostenibles, les cuesta mucho resolverlas. Lo que generalmente observamos es una situación de enorme desbalance de poder entre las naciones deudoras y los acreedores.

¿Qué pasa? Tenemos una Arquitectura Financiera internacional escrita «por» el poder financiero, «para» el poder financiero, no una arquitectura financiera internacional que ponga a las finanzas al servicio de proyectos de desarrollo que tengan a los pueblos como protagonistas. Entonces, cada vez que el deudor se enfrenta con un conjunto de acreedores para reestructurar la relación, los acreedores tratan de extraer lo máximo posible. Y no solo tratan, sino que lo logran, justamente porque la cancha la trazaron ellos, para beneficio de ellos.

Y lo que termina ocurriendo es que las reestructuraciones tardan demasiado en empezarse y la mayoría de las veces, cuando se terminan, no resultan en un alivio suficiente para que los países puedan salir a flote. Es el síndrome del demasiado poco y demasiado tarde, como se lo llama en la literatura. Demasiado poco, porque «no me alcanza con lo que se logró»; y demasiado tarde porque «tardé mucho en empezarlo y en el medio se agravaron todos los problemas sociales y también el país redujo su capacidad de pago”. Pero, mientras tanto, los acreedores siguen extrayendo.

El FMI es parte de esa arquitectura y siempre ha estado, cuando empiezan las reestructuraciones de bonos, del lado de los acreedores. El año pasado se dio una situación anómala desde el punto de vista histórico, durante la reestructuración de la Argentina, cuando el FMI jugó un rol distinto. Pero si hay alguien que vivió esto con mucha virulencia fue Yanis Varoufakis, cuando enfrentó desde Grecia a la presión de la troika. Hay quienes ponen a Grecia como ejemplo de lo que está bien. Dicen: «Tenés que hacer un ajuste fiscal brutal durante determinado tiempo, mostrar disciplina y eventualmente lo que termina pasando es que te baja suficientemente el costo del crédito para que el país re acceda a los mercados internacionales». Y la respuesta que les damos es: «Y en el medio, ¿qué pasa con el desempleo, la pobreza y las oportunidades?». Eso ha pasado muchas veces y nuestro gobierno planteó cuando asumimos que no íbamos a seguir por ese camino, sino por otro muy diferente que cuida a la Argentina.

Ahora quiero ir un poquito atrás en el tiempo, cuando comienza el proceso de endeudamiento bajo el gobierno de Juntos por el Cambio. En el año 2016 el gobierno anterior llega a un acuerdo con los llamados fondos buitres, que son un conjunto particular de bonistas porque no entran a un país diciendo: «le voy a prestar a este porque pienso que va a poder generar la capacidad de repago, es decir porque confío en el modelo económico». ¡No! Lo que hacen es, cuando un país está aplastado porque ya no pudo pagar, está en default, entran a comprar deuda a precio de remate, a digamos diez centavos del valor original que tenía esa deuda, y aprovechándose de la AFI escrita por ellos y para ellos, hostigan a ese país. Eso fue lo que pasó en la Argentina y la justicia de Nueva York falló adversamente.

Bien, en 2016 el gobierno anterior llega a un acuerdo con este grupo de bonistas, y Argentina re accede a los mercados de crédito internacionales. Ahí empieza todo un proceso de endeudamiento muy rápido, a tasas altas: 7% en dólares, en promedio. Ese mismo año, cuando se estaba discutiendo el acuerdo con los fondos buitres, tuve la oportunidad de hablar en calidad de experto en el Congreso de la Nación. Y junto a un compañero de equipo con quien estamos llevando adelante hoy las negociaciones con el FMI, Sergio Chodos, presentamos una propuesta: que todo endeudamiento en moneda extranjera bajo la forma de títulos públicos, tuviese que ser aprobado por el Congreso de la Nación; y asimismo todo programa con el FMI, que en ese momento no estaba en la Argentina.

Además, dijimos que lo que estaba haciendo el gobierno de Juntos por el Cambio no iba a funcionar y terminaría mal. La idea de que, producto de todos los cambios en el modelo económico, habría una lluvia de inversiones que iba a generar que Argentina tuviese en el futuro mayor capacidad productiva, y de esa manera pudiese hacer frente a las deudas que estaban tomando, nosotros considerábamos que no iba a ocurrir. Por el contrario, la deuda no se iba a poder pagar y cuando estuviese en situación de insostenibilidad, iban a venir los acreedores a pedir lo que piden siempre: un acuerdo con el FMI. Y el Fondo iba a venir a pedir, como en Grecia, austeridad fiscal, que el Estado se achique. Austeridad del gasto es eso: que el Estado se achique en un momento recesivo, eso nunca funciona y siempre agrava la recesión.

¿Qué fue lo que efectivamente pasó? Hubo un proceso de endeudamiento muy fuerte y en 2018 cambian brutalmente las expectativas. Abril del 2018, el mundo dice: «se acabó, esto no va más». Ahí es cuando todo se dispara, el modelo entra en crisis y queda en evidencia la vulnerabilidad de ese planteo económico. La Argentina había quedado rehén de las expectativas predominantes en los mercados financieros internacionales. Un peligro para la Argentina, una absoluta irresponsabilidad hacer algo así, algo que nuestra fuerza política nunca haría.

Cuando cambian las expectativas en el 2018, no solamente se cierra el mercado para deuda en moneda extranjera sino que además todos los capitales especulativos que entre 2016 y 2018 habían ingresado, porque la única lluvia que hubo fue de capitales especulativos… ¿se acuerdan de las Lebacs? Venían fondos extranjeros con dólares, que cambiaban a pesos y los ponían en Lebacs, porque daban un interés muy alto. Porque el gobierno anterior creía que la inflación era un problema puramente monetario y había que atacarlo poniendo la tasa de interés muy alta. Al mes siguiente decían «lo renuevo, me quedo en Lebacs». Y así sucesivamente. La bicicleta financiera se llama a eso. Pero en el 2018 se empiezan a ir. Cambian los pesos por dólares y se van. Bien, ¿con qué se financia esa salida? ¿De dónde salen los dólares para pagarles? Ahí aparece el Fondo. Vuelve Argentina al FMI. No depender del Fondo Monetario Internacional es un acto de soberanía.

Entra el FMI de una manera que es realmente grave en todo sentido. Es el principal problema que le deja el gobierno de Macri a la República Argentina: el préstamo con el Fondo Monetario Internacional. Primero por el uso de esos 45.000 millones de dólares que se terminaron desembolsando, del préstamo de 57.000 millones que la Argentina tomó. Piensen lo siguiente: ¿qué significa que haya menos dólares en la Argentina, o más deudas en dólares? Significa que hay menos actividad económica, menos empleo y más inflación. La aritmética es muy sencilla: cuando la economía crece necesita de dólares porque buena parte de la producción requiere de insumos importados. Esta dependencia ha ido creciendo en los últimos 40 años con todo el proceso de globalización y fragmentación productiva.

Pero a la vez, si hay menos dólares en la reserva del Banco Central tenemos menos capacidad de mantener la estabilidad cambiaria. Y cuando el tipo de cambio, cuando el dólar sube, ¿qué pasa? Eso pone presión a los precios. Entonces, problemas de endeudamientos insostenibles no solamente agravan las posibilidades de empleo, actividad, sino que también generan presiones inflacionarias.

El uso de los fondos que prestó el FMI fue absurdo, y esto que digo molesta muchísimo, hay todo un aparato comunicacional tratando de desmentirlo, salen noticias diciendo «esto es engañoso», pero no es engañoso para nada: de esos 45.000 millones de dólares, 21.000 millones se usaron para pagar deuda insostenible a acreedores privados en moneda extranjera, que habría que haberlo reestructurado como lo hicimos nosotros. Hagamos la cuenta, que vengan a discutir. Cuando hubo una instancia este año para ir a discutirlo, que fue en el Congreso de la Nación, en la Comisión Bicameral de seguimiento de la deuda externa, no fue ningún senador de la oposición. Les gusta discutir por redes sociales, pero al lugar donde hay que discutir no van. Cuando hoy vemos la brecha cambiaria, hay que saber que quienes más presión ponen al tipo de cambio son los fondos que vinieron a especular, a hacer «carry trade» o bicicleta financiera, durante el gobierno anterior. Eso es lo que le dejó en la Argentina la deuda insostenible de los capitales especulativos.

Ustedes decían en la introducción: «Fue un préstamo político». Absolutamente. El FMI no lo va a reconocer, Estados Unidos tampoco lo va a reconocer, pero resulta ser que quien era Director Ejecutivo en el FMI por la silla de Estados Unidos, dijo públicamente que había sido un préstamo político. Leo textual lo que dijo: «Fondo que después el gobierno de este país, Argentina, manejó mal y por eso perdieron las elecciones». O sea, el FMI financió la campaña de Macri. Ahora el pueblo argentino está pagando la campaña de Macri. Y además lo reconoció el anterior presidente en su libro, que había sido un préstamo de apoyo al gobierno anterior.

¿Y qué estamos haciendo nosotros? Estamos tratando de refinanciarla en cuotas que sean más cómodas, que no impidan el desarrollo de oportunidades para nuestro pueblo. Y esto lo voy a dejar acá y volveré más adelante a este punto, porque quiero volver a la arquitectura financiera internacional y lo que implicó a la hora de definir una estrategia de negociación para resolver el problema de una forma efectiva para la Argentina.

El 10 de diciembre de 2019 asumimos el gobierno. Sabíamos que no había posibilidad de implementar un esquema de políticas públicas alineado con la idea de tranquilizar a la economía argentina, donde se pueda vivir sin angustias, con esperanza, tener una estructura productiva que incluya, sobre la base de generación de trabajo (número uno), que sea dinámica desde el punto de vista productivo, que agregue valor, que sea menos dependiente de lo primario, que esté asociada a la generación de conocimiento y a la aplicación de ese conocimiento en la producción, y por lo tanto permita tener un proceso de crecimiento más virtuoso.

Tercero, que sea estable, para lo cual se requiere resolver el problema de la deuda, porque ya vimos que la falta de dólares genera inestabilidad. Y también que la estructura productiva genere más de lo que se le puede vender al mundo, porque ahí es donde salen los dólares. Para eso teníamos que tener espacio para implementar políticas públicas que permitan reactivar el gasto, la inversión en la obra pública, en infraestructura, en vivienda, logística, en ciencia, innovación, en salud pública y educación. Entendiendo que hoy la riqueza de las naciones y las ventajas comparativas de un país en el mundo, se determinan por aquello que queda en la nación, que son las instituciones que generan conocimiento, la infraestructura y, muy importante, la fuerza del estado-nación.

Para eso también el Estado tiene que tener más capacidad, y las cuentas públicas tienen que estar saneadas. Por eso, reestructurar la deuda era fundamental. Dijimos: «bueno, vamos a enfrentar un campo realmente minado, un campo asimétrico de relaciones de poder». Los acreedores, el poder financiero global, son los más poderosos del mundo. Cuando uno negocia con Wall Street está negociando con los más poderosos. De hecho, uno me dijo un día en plena negociación: «¿vos sabés con quién estás hablando?». Porque estaba un poco atrevido para lo que estaban acostumbrado, y me dijo eso.

Pero el balance de poder es muy asimétrico y la asimetría de información es muy grandes. Muchas veces en los foros internacionales aparece el mensaje de la transparencia, ¿pero ustedes saben dónde hay menos transparencia? Del lado de los acreedores. El deudor no sabe qué tiene cada tenedor de deuda. El deudor no sabe si los acreedores están cubiertos por algo. Es algo muy técnico, pero escuchen esto: se llama «Credit Default Swap». Es algo así: yo le debo a Mario, pero él puede comprarle a Lucía un instrumento para que «si yo no le pago, entonces Lucía le tiene que pagar a él». Es como un seguro. ¿Qué hacen los acreedores entonces? La Argentina les debe, pero si entra en default les va a pagar Lucia. Quizás entonces no quieren negociar, prefieren que entremos en default. Bueno, ni siquiera sabemos si Mario tiene o no esos instrumentos.

Entonces hay un desbalance, hay un campo muy complicado donde lo que abunda es el lobby. Ahora pasa, lo ven todo el tiempo en la comunicación pública, en las negociaciones con el FMI. Siempre la presión empuja para un acuerdo rápido. ¡Ya, acuerdo ya, a cualquier valor! La primera oferta que llega, me acuerdo que fue un día que entro al Ministerio de Economía y había varios pedidos de dinero. Por un lado, varias provincias (que no vamos a decir quienes son); por el otro, una oferta de un fondo de inversión. Pedían 92 centavos por cada dólar que les debíamos, un número absurdo. Piensen que terminamos cerrando en 54,8. Y así arrancó. Pero hay un enorme poder de lobby, que busca asustar y termina haciendo que los acuerdos sean malos, y que después se tengan que hacer de vuelta. Nosotros dijimos, «en esa no vamos a entrar». Y tuvimos que dar la pelea.

Una negociación de deuda internacional es una negociación geopolítica. Esto siempre es así. Con los acreedores privados es una cosa, con el FMI es otra. Con el Fondo es una negociación entre un estado-nación y más de 190 estados-nación. Cuando te sentás con los acreedores privados tenés otros interlocutores, que son buena parte del sistema financiero internacional. Entonces dijimos: «tenemos que lograr dos cosas: ciertas condiciones internas y ciertas condiciones externas». ¿Cuándo tiene más fuerza un estado-nación para una negociación geopolítica? Cuando está más junto, más unido. Por eso había que crear un sentido común en la Argentina, de lo que necesitábamos alcanzar. El gobierno nacional, el Congreso de la Nación, los gobernadores de las provincias, intendentes, el sector privado. Es muy importante que el sector privado acompañe, pero no que acompañe cualquier cosa, que acompañe aquello que cuida a la Argentina. Y también la academia y los sindicatos. Todos terminaron acompañando. Y en el mundo también hay que generar un sentido común de lo que Argentina necesita. Eso se fue logrando.

Otra anécdota interesante: hay un lugar que es donde juegan de local los acreedores. En ese momento todo era por zoom y dábamos muchas conferencias virtuales. Cada vez que hablábamos ellos quedaban en el lugar de lo que no era sensato. La invitación que teníamos en la última ronda, días antes del acuerdo, iba a tener lugar en la cancha de los acreedores: nos la retiraron, ya no querían que habláramos ahí, lo cual estaba evidenciando de que veníamos bien. Y se creó un sentido común en el mundo, con el apoyo de los países del G20, el propio FMI produjo un análisis de sostenibilidad de la deuda muy diferente de lo que solía proponer, muy alineado con lo que planteaba el gobierno argentino. Y se alcanzó una reestructuración que implicó un alivio de alrededor de 35.000 millones de dólares para la próxima década, bajando el interés del 7% en dólares a 3,07%, y una quita de capital del 1,9%.

El siguiente paso fue lograr lo que en 2016 no se pudo. En los últimos cuarenta años ha ido creciendo la desigualdad entre los países y, dentro de los países, ha generado grandes problemas sociales. No ha funcionado bien la globalización. Las reglas del juego del mundo no han estado alineadas con un modelo de capitalismo productivo que favorezca la prosperidad equitativa de los pueblos. De ese mundo hay que cuidarse. Y cuidarse significa, en primer lugar, no volver a quedar expuestos a que un gobierno de turno pueda volver a salir (porque Wall Street gusta de ellos) a tomar prestado de una forma irresponsable. Así que ahí enviamos un proyecto de ley al Congreso de la Nación, que pedía que en el futuro se logre lo que pedimos en 2016: todo endeudamiento en moneda extranjera, en la forma de títulos públicos bajo ley extranjera, tiene que ser aprobado por el Congreso. Y si hay un programa con el Fondo Monetario Internacional tiene que ser aprobado por el Congreso. Esa es la llamada Ley de Fortalecimiento de la Sostenibilidad de la Deuda Pública, que aprobó a fines del año pasado el Congreso de la Nación.

Vamos al FMI ahora: quiero arrancar contándoles una situación que es anómala en la relación entre un estado-nación y el FMI. ¿Cuándo entra el FMI en escena en un país? Cuando ese país tiene problemas en su balanza de pagos, en su balanza de divisas. ¿Qué quiere decir esto? Que lo que sale en dólares es mucho más que lo que entra, entonces hay un desequilibrio que altera la estabilidad cambiaria. El FMI es una institución que fue creada después de la Segunda Guerra Mundial, para contribuir a la estabilidad de las balanzas de pagos en el mundo: por eso entra en esas situaciones. ¿Pero qué pasa hoy en la Argentina? Hoy la Argentina tiene superávit comercial. En la comunicación pública hay muchos diciendo: «se viene una devaluación». ¡El año pasado decían lo mismo! Y nosotros dijimos, no. Y no pasó. Bueno, ahora decimos lo mismo: no. Y no va a pasar.

Ahora el Banco Central está acumulando reservas, tenemos superávit comercial y las exportaciones vienen creciendo. Es decir, tenemos más resiliencia en el frente externo. Además, como reestructuramos la deuda con los acreedores privados, no hay ningún pago de capital hasta julio del 2024. Pero entonces, ¿cuál es el problema de la balanza de pagos? Es el FMI. O sea, se invierte la lógica. No es que el FMI entra en escena por el problema de balanza de pagos, sino que ya está en Argentina, lo trajo Macri. Y el problema en la balanza de pagos es porque está el FMI. Entonces lo que tenemos que lograr es que el Fondo Monetario Internacional deje de ser una carga desestabilizante en la balanza de pagos. Es lo que estamos buscando: un acuerdo sobre la base de nuestra programación económica.

Podemos hablar de lo que significa una disputa con el Fondo Monetario Internacional. Como decía antes, es una negociación entre un estado-nación y otros 190 estados-nacionales. Y la negociación sale mejor cuando ese estado-nación está más fuerte, cuando está cohesionado. Es muy importante entender las características de una negociación geopolítica de esta naturaleza, en donde lo que se enfrenta son los intereses del establishment financiero internacional. En ese lugar es donde se ha puesto a la Argentina. ¿Qué buscamos? Un acuerdo conveniente para el país, que implique una carga sostenible. Ahora bien, es tan grande el volumen de la deuda, que va a llevar varios pasos ir resolviendo el problema de una forma que efectivamente sea sostenible. Un acuerdo sería un paso dentro de un sendero, que deberá tener otros pasos más adelante.

Hay quienes preguntan: ¿se puede patear el tablero y decir fuera el FMI? Acá hay que entender que el rival también juega y de lo que estamos hablando es de la integración de Argentina en el mundo. Lo que necesitamos es una Argentina integrada de forma apropiada, no como hizo el gobierno de Juntos por el Cambio. Integrada de una manera que favorezca las oportunidades de desarrollo de nuestra economía real.

Lo peor de todo es un mal acuerdo, un acuerdo que socave las posibilidades del pueblo argentino. Que, además, después no se puede cumplir y genera un problema de credibilidad al estado-nación, que es lo que pasó con Juntos por el Cambio. Esto lo percibo en las negociaciones con los acreedores: hubo tanto optimismo en 2016 de parte del mundo sobre el gobierno de Juntos por el Cambio, que después del colapso de ese modelo económico la decepción que siguió fue proporcional. Y eso daña fuertemente la credibilidad de la Argentina. Así que lo que buscamos es seguir dando los pasos con la misma filosofía, con la misma visión que trabajamos en el año 2020, entendiendo que tranquilizar la economía argentina es una tarea colectiva.

El gobierno conduce, pero es muy importante que los distintos sectores del poder económico de nuestro país acepten la conducción, y en particular en estas negociaciones. Que cuando salen a pedir un acuerdo no pidan cualquier acuerdo, que acepten la premisa de nuestro gobierno de buscar un acuerdo que funcione. Siempre trabajando sobre un principio de construcción política donde los entendimientos, los consensos, sean la base de construcción. Eventualmente, uno se encuentra en una situación de conflicto, pero hay alguien que conduce y es el gobierno nacional, porque el pueblo lo eligió para resolver los distintos problemas de la economía argentina. Esto solo puede lograrse con un proyecto que ponga al pueblo trabajador como protagonista, y el único espacio político que hoy ofrece un proyecto de ese tipo es el nuestro. Seguiremos trabajando, minuto a minuto, día a día, sobre estos principios, para cuidar a nuestra Argentina y que podamos vivir en una economía más tranquila.


Estimado Andrés, desde el Observatorio de la Dolarización vienen desarrollando un seguimiento de los programas de reformas que el Fondo Monetario promueve en los países de la región en los últimos años. ¿Puede decirse que la nueva gestión del FMI, a cargo de Kristalina Georgieva, es distinta que las anteriores, es decir menos ortodoxa y más propensa a salirse del recetario habitual? Por otro lado: ¿qué estrategias se podrían tomar a nivel regional para mejorar las condiciones de negociación de nuestros diferentes países?

Andrés Arauz: Para responder, voy a dividir rápidamente en cuatro puntos: primero, abordar la coyuntura del FMI con el mundo y con los países del sur global; segundo, una especie de estrategia que podríamos abordar, que no es sólo económica, no es solo de flujo de caja, sino que implica una cuestión geopolítica y jurídica internacional; la tercera, la relación de esta estrategia con el fenómeno de la fuga de capitales, que es la parte medular de lo que está ocurriendo en nuestra región; y, cuarto, qué manejos han venido haciendo los que han estado ejerciendo el poder del Estado pero al servicio del capital financiero internacional, al servicio de las élites oligárquicas planetarias y cómo podemos confrontarlos.

Yo creo que ahorita tenemos efectivamente un Fondo menos malo, por la gestión de Kristalina Gueorguieva. Se demuestra por la emisión de los Derechos Especiales de Giro (DEG) hace pocos meses, que es un buen instrumento, aunque requirió mucho tiempo para superar el veto en los Estados Unidos. Recordemos que en el FMI, Estados Unidos tienen poder de veto para las decisiones importantes. Eso implica que tenemos que destinar recursos de los países del sur para incidir dentro del gobierno norteamericano, dentro de su Congreso, para lograr este tipo de apoyo. Entonces, los DEG al final han sido un respiro, un alivio, parcial, limitado, no es la gran maravilla, pero sí ayuda. Y necesitamos cuadruplicar la cantidad de DEG, especialmente para los países del sur.

Recordemos: los DEG no implican obligación de devolver, es básicamente una especie de regalo, una transferencia de recursos a los distintos países del mundo. Necesitamos que hasta que los países del sur recuperen el ritmo de crecimiento, erradiquen la pobreza y se aproximen al cumplimiento de los objetivos de desarrollo sostenible en el planeta, que los DEG sean emitidos de manera periódica cada año. Afortunadamente creo que la puerta ha quedado abierta, y en buena parte se lo debemos a Kristalina Gueorguieva y a una serie de organizaciones de la sociedad civil, líderes políticos que han impulsado esto en el seno del Fondo Monetario, y en el G20.

Tenemos una expectativa clave, que para Argentina y Ecuador es fundamental: eliminar los sobrecargos, las sobretasas, comisiones escondidas que cobra el FMI, la famosa letra fina. Estamos hablando para la Argentina de 3.300 millones de dólares en los próximos años, y para el Ecuador 1.000 millones. Si eliminamos esos sobrecargos en el seno del FMI, con criterios técnicos y el apoyo geopolítico, puede ser un alivio también parcial para enfrentar esta situación tan dura.

Ahora estamos viendo un golpe, y yo creo que hay que defender a Gueorguieva, porque ha introducido una anomalía, como lo describió Martín. Pero eso no significa defender al Fondo, ni lavar su legado tan perjudicial para nuestra América: para nada.

Voy al segundo punto: la salida, además de esta dinámica propiamente económica, que tiene que ver con el flujo de caja, la balanza de pagos, las relaciones económicas internacionales, necesita estar acompañada por una estrategia jurídica en donde se intente litigar aquí y allá, adentro y afuera, en las Naciones Unidas, en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, de manera muy seria y técnica, enlazándola con los objetivos de desarrollo sostenible de la ONU y el propio convenio constitutivo del Fondo Monetario Internacional. Es ahí donde he detectado que los países de nuestra región que han estado encargados de las negociaciones con el Fondo, han omitido parcialmente la dimensión jurídica, que es grave y voy a explicarla.

Para esto una pequeña anécdota: en 1944, en Bretton Woods, ciudad que queda en el Estado de New Hampshire, se reunieron los países victoriosos de la Segunda Guerra Mundial. Los principales negociadores eran Keynes por el lado británico y White por el estadounidense. Esta historia la relata un historiador económico bien importante y cuenta que en el artículo 8 del Convenio Constitutivo del Fondo Monetario Internacional que se estaba negociando, en uno de los primeros borradores constaba una alerta respecto a la fuga de capitales. Decía que la fuga de capitales no es solo culpa o responsabilidad del país desde donde se fugan los capitales, desde donde escapan, desde donde salen, sino que el país o la jurisdicción que acoja esos capitales fugados debía tener una corresponsabilidad. Y el artículo 8, sección 2, letra B de ese borrador del Convenio Constitutivo del FMI planteaba que, si ese capital se fugaba de un país violando las reglas de control cambiario o de control a los flujos de capitales, el país y el banco adonde llegaba ese dinero fugado tenía la obligación de devolvérselo al país desde donde se originaba esa fuga de capital. ¡Miren lo que se estaba planteando en el Bretton Woods original, en el convenio constitutivo del Fondo! Que los países que recibían la fuga de capitales se lo devuelvan a los países, principalmente del sur, los países en vías de desarrollo, porque evidentemente alteraba la dinámica de los flujos internacionales de capital y se podían evitar así un montón de crisis.

Bueno, eso no pasó. Y no por falta de voluntad de Keynes o del mismo Harry Dexter White, representante de los Estados Unidos, sino porque el centro financiero de Nueva York, con los grandes bancos que se dedicaban a fugar capitales, incluyendo a los de Europa, de América Latina, de Asia, dijeron: «Nosotros no podemos aceptar algo así». Y modificaron el artículo 8 sección 2 letra B. Pero mira lo que dejaron, algo un poquito más aguado, que no tiene la misma fuerza que pretendían en el 44, pero que dice lo siguiente –y me voy a permitir leerlo porque es muy muy importante para la coyuntura en la que está Argentina y los países de América Latina que pronto van a entrar a negociar decenas de acuerdos con el Fondo Monetario, por las consecuencias de la pandemia y su lenta recuperación:

“Los contratos de cambio que comprendan la moneda de un país miembro y que sean contrarios a las disposiciones de control de cambios mantenidas o impuestas por dicho país miembro de conformidad con este Convenio serán inexigibles en los territorios de cualquier país miembro. Además, los países miembros podrán, por mutuo acuerdo, cooperar en la aplicación de medidas que tengan por objeto hacer más eficaces las disposiciones de control de cambios de cualquiera de los países miembros, siempre que dichas medidas y disposiciones sean compatibles con este Convenio”.

Esta palabra: inexigible. La posibilidad de que se lleguen a acuerdos con los países que reciben los capitales fugados es una oportunidad, pues desde el 44 hasta la fecha no ha habido reglamentación secundaria y no se han aplicado convenios bilaterales que permitan mitigar los problemas de fuga de capitales y de violación a los acuerdos y regulaciones cambiarias que existen en los países. Yo creo que aquí se puede exigir la corresponsabilidad que tienen países como Estados Unidos y otros paraísos fiscales, que han sido los que recibieron los capitales fugados productos del crédito del Fondo Monetario Internacional.

Hay otro artículo, que es el artículo 6, que ustedes lo conocen muy bien en la Argentina, que dice en su letra A: “ningún país miembro podrá utilizar los recursos generales del Fondo para hacer frente a una salida considerable o continua de capital”. Pero ahí hay otra cuestión que hace inexigible, el término en inglés es «unenforceable«, los contratos que fugaron los capitales en violación de las normas cambiarias e internas. Yo creo que hay una oportunidad para construir una estrategia jurídica que vaya vinculando el texto del propio Convenio, juntando los principios constitucionales que existen en muchos países, más los tratados internacionales en materia de Derechos Humanos, como el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, y nuestro tratado equivalente en la región, que es el Protocolo de San Salvador respecto a derechos económicos, sociales y culturales, y obviamente el marco de las Naciones Unidas respecto al desarrollo sostenible, además de la meta específica sobre flujos financieros ilícitos. Una estrategia para presionar por el lado jurídico y en el marco del derecho internacional. El FMI no puede estar totalmente abstraído o por fuera del resto del derecho internacional.

Por otro lado, hay establecer una negociación con los criterios económicos específicos. Hay una agenda por construir en relación con la fuga de capitales. Miren, creo que ahora hay una coyuntura planetaria muy específica que es la revelación de los Pandora Papers. Está alterando mucho cómo se entienden los flujos financieros ilícitos, la fuga de capital, los paraísos, la evasión, la salida del dinero de los pueblos que sólo está beneficiando a una pequeña élite, y el rol de los facilitadores en esa fuga. ¡Miren lo que está ocurriendo en el Ecuador! Un presidente en medio del escándalo mundial. El presidente offshore, que no solo ha escondido su patrimonio con fideicomisos y fundaciones que también están prohibidas por la legislación ecuatoriana, sino que además no quiere avanzar en los intercambios de información con los otros países, censura a las entidades públicas para que no revelen la información a nuestro Parlamento que le está investigando. Censura y acosa a quienes hemos venido denunciando este comportamiento poco ético, sino que además ¡es dueño de un banco en un país offshore (en Panamá), que se dedica a fugar capitales! A inicios de este mes ha propuesto una ley de blanqueo de capitales sin requisito de repatriación. Por lo menos en Argentina cuando plantearon la Ley de Blanqueo de Capitales tenían que volver a entrar al país; en el Ecuador, el banquero offshore presidente, propone una ley de blanqueo en donde ni siquiera establece la necesidad de que se repatríen los recursos al territorio ecuatoriano, se depositen en el sistema financiero nacional, y aplica una tasa de apenas el 5%. Eso no resuelve absolutamente nada, es lo que se llama comprar la impunidad.

Muchos de ustedes habrán jugado ese juego del Monopolio, que tiene las casitas y todo, y tienes la cárcel, pero a veces te sale una tarjetita que te permite salir de la cárcel. Lasso, el banquero offshore presidente, está poniéndole un precio financiero a la tarjetita para salir de la cárcel, de apenas un 5% de lo que esa persona que tiene los recursos escondidos afuera quiera voluntariamente declarar; porque ni siquiera establece mecanismos para que se pueda convalidar que lo que declare sea auténtico. Así que es muy importante la coyuntura mundial que nos ofrecen los Pandora para enarbolar nuevamente y empoderarnos para dar una lucha a nivel internacional exigiéndole al propio Fondo Monetario Internacional, que ha ido variando su posición paulatinamente, a que demos salto con respecto a la cooperación internacional respecto a la fuga de capitales y la relación con el endeudamiento externo que todos conocemos.

Quería cerrar muy rápidamente hablando de qué podemos hacer como región y qué pasó en el Ecuador, porque yo conozco que en Argentina se decía: «¡ay miren, Ecuador es un ejemplo en la renegociación, miren cómo ellos lograron hacerlo tan rápido y Argentina se está demorando!». Ojo, no caigan en esa, es una mentira del capital financiero. Porque la renegociación de Ecuador no fue un éxito, fue una quita de capital de apenas el 9%, es decir 91 centavos por dólar, cuando en el mercado de los Credit Default Swaps –aquello que mencionó Martín– de los bonos ecuatorianos, y en el mercado secundario, estaban transando entre 21 y 35 centavos por dólar. Es decir, que solo si hubiésemos tenido un poquito más de liquidez en caja en el estado, se hubiese podido recomprar la totalidad de la deuda comercial ecuatoriana de los bonos por apenas un tercio de su valor nominal. Y me van a decir: «bueno, eso es imposible porque justamente no se podía dar». Falso, eso fue lo que hicimos nosotros con Rafael Correa a la cabeza en el 2008 y 2009 cuando recompramos la deuda externa comercial del Ecuador, entre 28 y 35 centavos de dólar en su momento.  Sí se puede llevar a cabo en una estrategia muy bien pensada, muy bien ejecutada, que le permitió un ahorro al Ecuador.

¿Cuáles fueron los requisitos de eso? Como bien dice Martín, no solo un gobierno fuerte con un amplio apoyo de la sociedad, del Congreso, de la academia, de los distintos actores sociales, los trabajadores, sino además, compañeros, hicimos una auditoría ciudadana de esa deuda, en la que encontramos que quienes negociaron la deuda en el pasado estaban vinculados a los acreedores. Así como a [Luis] Caputo [exministro de Finanzas de Argentina entre 2017 y 2018, y también presidente del Banco Central durante el gobierno de Macri) se le encontró la offshore que estaba negociando bonos argentinos mientras era Ministro, asimismo detectamos nosotros en el Ecuador que quienes estaban negociando (los gobiernos de derecha fundamentalmente) tenían a su vez bonos a través de estructuras offshore opacas en paraísos fiscales. Eso le da obviamente un aire de ilegitimidad a la deuda. Se encontró que los bufetes de abogados que nos asesoraban, también estaban asesorando a los acreedores por otro lado, con otra persona jurídica, pero dicen: «no, es que nuestro bufete en Inglaterra es uno, y el bufete en Washington es otro». Entonces, supuestamente, no hay conflicto de interés. ¿Quién va a creer eso?

Se pueden encontrar visos de ilegalidad e ilegitimidad que abonan la estrategia jurídica para presionar en este aspecto, en esta dimensión. ¿Y saben lo que pasó con Richard Martínez, que fue quien negoció a nombre del Ecuador? Mientras él negociaba, resulta que tenía una oferta de trabajo de los acreedores internacionales, en el BID. Un día después de que  renunció, fue contratado en el Banco Interamericano de Desarrollo. Y eso podríamos cuestionarlo desde la ética, pero resulta que además en el Ecuador está prohibido constitucionalmente, porque nosotros ya vivimos reestructuraciones de deuda en los ochenta, en los noventa, en el año 2000. Y pusimos en nuestra Constitución del 2008, que se llama «la Constitución del Buen Vivir», una prohibición para que los Ministros de Finanzas y los funcionarios del área, no puedan ir a trabajar luego en una entidad acreedora, para evitar este conflicto de interés. ¿Porque si no para quién trabajan? ¿Para la nación, para el pueblo, para su patria o para los acreedores? Entonces se puso esa prohibición en la Constitución, pero ahí vean como ellos sí están dispuestos a utilizar lo jurídico. Resulta que Richard Martínez pidió a su presidente Lenin Moreno, el gran traidor de toda América, que logre una interpretación del Procurador del Estado Ecuatoriano, que dijo que el Banco Interamericano de Desarrollo no era Banco, que no era una institución financiera internacional, que sólo era un organismo, y que por ende no le aplicaba la Constitución. Yo planteé la demanda de inconstitucionalidad de esa interpretación del Procurador, pero obviamente no ha habido respuesta porque tristemente en el Ecuador la justicia está cooptada por el capital financiero.

Por otra parte, según nuestra Constitución, el Congreso debe aprobar los acuerdos con el FMI cuando se incluyen condicionalidades. El gobierno de Moreno ignoró esa disposición constitucional con una argucia, una leguleyada, diciendo que el acuerdo con el Fondo no es un instrumento internacional sino una combinación de dos cartas de intención unilaterales. Por un lado una carta de intención unilateral, por otro lado un crédito otorgado unilateralmente por el Fondo Monetario, sin que supuestamente medie un acuerdo. ¿Quién va a creer eso? Es otro de los asuntos que tenemos que enfrentar a nivel internacional, porque reiteradamente el FMI ha dicho que los acuerdos que negocia individualmente con los países no son acuerdos internacionales, por ende no se rigen al derecho internacional de las convenciones respectivos. Es la oportunidad de también exigir que se sometan a algo, a alguna jurisdicción en materia de derecho, como lo han hecho muchos otros organismos internacionales.

Y finalmente concluyo con esto: ellos han manipulado reiteradamente lo jurídico, ellos se saltan las normas nacionales, se ajustan a los principios de la legislación internacional solo para poder favorecer sus intereses. En el caso de Martínez interpretaron, omitiendo la legislación ecuatoriana, para por ejemplo pagar la deuda, no solo religiosamente en medio de la pandemia sino de forma anticipada y construir una nota con Goldman Sachs en donde decía que si bajaba el precio del petróleo, el Ecuador tenía que pagar anticipadamente la deuda. Eso justamente ocurrió y en medio de la fase más grave de la pandemia. Ustedes recordarán a nuestros hermanos guayaquileños tirados en la calle, botados por sus familiares porque se estaban pudriendo, porque no había un Estado presente, porque no había recursos para comprar bolsas, medicinas, etcétera. Pero resulta que Lasso ¡prepagó! la deuda que se vencía en el 2023, en pleno marzo y abril de 2020, el año pasado. Es la falta de ética, la falta de escrúpulos, la falta de compromiso patriótico, pero además la falta del cumplimiento de la Constitución, la ley y los principios de los Derechos Humanos que el capital financiero está dispuesto a ignorar con tal de salirse con las suyas.

¿Qué podemos hacer? Actuar de forma conjunta. Hay que hacer un llamado y un imperativo regional y global a actuar de forma conjunta. Siempre los acreedores están organizados en grupos: el Club de París, la condicionalidad cruzada de los organismos de Washington (BID, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional). Los acreedores privados también se coordinan en grupos: un grupo liderado por BlackRock, el otro liderado por Vanguard. ¿Pero cuándo han oído del grupo de los deudores, del cartel de los países endeudados para poder salir adelante de forma agrupada, de forma colectiva?

El Fondo Monetario ha anticipado que en el 2022 esperan firmar 53 nuevos acuerdos de gran tamaño, es decir créditos grandes por los efectos de la pandemia. Y ahí están países asiáticos, africanos, latinoamericanos. Necesitamos armar el grupo de deudores como lo propuso Thomas Sankara en los años ochenta. Eso es lo que tenemos que hacer, actuar de forma conjunta en el Fondo Monetario, en los espacios de Naciones Unidas, del BID, de la CAF, poder construir plataformas comunes desde la perspectiva de los países deudores. Y lograr esa incidencia en los nodos centrales del poder mundial, como son Nueva York, Luxemburgo, Washington, donde se están dictando estas normas.

En el Ecuador, cada año, la industria de las rosas y la del brócoli financian lobbistas para ir al Congreso en Washington y buscar convencer que les den acceso preferencial para exportar brócoli a los Estados Unidos. En otros países, los limoneros contratan lobbistas en Washington para que le den preferencia arancelaria y poder vender limón a ese país. Bueno, ¿cuándo vamos los países de la región a hacer uso de nuestros recursos para poder incidir en las decisiones del Congreso de los Estados Unidos para que, por ejemplo, autoricen la emisión periódica y sustancial de Derechos Especiales de Giro y permitir una recuperación económica planetaria con dignidad, y poder salir de esta trampa de la deuda? Una trampa en la que no solo está Argentina, sino que el resto del sur global está encaminado a partir de este año.


Estimado Yanis, a partir de tu experiencia en la reestructuración de la deuda griega: ¿ves posible enfrentar desde “un solo país” a los condicionamientos que buscan imponernos, o la relación de fuerzas es demasiado asimétrica? Y en el panorama actual de salida de la pandemia, ¿siguen siendo los mismos actores que conociste en 2015 o existen nuevos jugadores y configuraciones de poder que deberíamos tener en cuenta?

Yanis Varoufakis: David siempre es más débil que Goliat, siempre hay un juego asimétrico. Pero esto no significa que Goliat siempre gane. En realidad, gana generalmente. En Grecia y en Argentina, así ha sido en el pasado. Pero la importancia actual de países como Ecuador y Argentina, es que son ejemplos de la forma en que una deuda soberana de gran envergadura, es utilizada por una alianza de oligarcas internacionales y sus propios oligarcas nacionales para expoliar a estos países. Vamos a dejar claro algo: esto no es una cuestión económica.

La teoría macroeconomía es bastante clara, desde el lado que se la mire. Como dijo Martín, la reestructuración de una deuda que no es sostenible es una condición necesaria para cualquier recuperación. Por supuesto que el hecho de que sea una condición necesaria no quiere decir que sea suficiente. Uno respira oxígeno, pero también necesita alimento para sostenerse, e incluso amor. Lo interesante es que el Fondo Monetario Internacional y nuestras oligarquías nacionales, ya sea Macri o el gobierno griego, han sacado una tarjeta de crédito tras otra para financiarse. Los argumentos económicos de estas personas son ridículos y ellos lo saben. No es que se estén equivocando, están usando una teoría económica que no sirve a propósito, porque es útil a sus fines.

En mi experiencia con el Fondo Monetario Internacional, el Tesoro de los Estados Unidos, el Banco Central europeo, ellos saben lo que está pasando. Yo escribí esto en mis libros, y lo voy a decir de nuevo: Christine Lagard, cuando fue directora del Fondo Monetario Internacional, y Poul Thomsen, que fue el apparatchik, el burócrata responsable para Europa y para Grecia en particular, y que está detrás de estos bailout, estos salvatajes criminales e ilógicos, ellos aaben claramente que su programa fue un fracaso e incluso tienen la audacia, a puertas cerradas, de decir que yo no fui suficientemente radical, que debería haber demandado una quita de deuda aún mayor que la que pedía. Pero, por supuesto, cuando comenzaban las negociaciones se ponían otra gorra y ya no hablaban tanto de la sustentabilidad de Grecia, porque ya no era un problema de ellos, era un problema del pueblo griego.

Entonces, países como Argentina, Ecuador y Grecia son casos ejemplares de cómo la oligarquía global y, todavía peor, las oligarquías locales –creo que Martín lo dijo muy expresamente y se lo agradezco– son los peores. Son ellos los que tienen enormes conflictos de intereses, son los que invierten a través de sus empresas offshore, a través de sus familias, a través de sus círculos de amigos. Algunos incluso tienen jefes, porque solían trabajar para bancos con intereses en la deuda de nuestros países, y luego lo que hacen es jugar en contra de nuestros propios estados.

Entonces, en otras palabras, no perdamos el tiempo con la conversación macroeconómica. La macroeconomía es muy clara. Lo que también está claro es el aspecto político. Si el aspecto político está arreglado en contra de los trabajadores, en contra de nuestros ciudadanos más débiles, la deuda en manos de los buitres o del FMI, o del sistema bancario internacional, es un instrumento por el cual se aseguran que los superávits de nuestros países sean transferidos a las cuentas bancarias de las Islas Caimán de estas personas. Entonces, esto es un trabajo internacional.

Y Andrés lo dijo ya: es hora de que nosotros hagamos lo que hicieron los bancos y lo que hacen los fascistas: internacionalizar el proceso. Porque los bancos se unen y persuaden no solo al FMI de que trabajen como su propio sheriff contra nuestros países y contra sus propios miembros, sobre todo después del colapso de 2008, sino que el G20, empujado por los banqueros internacionales, hace que los bancos centrales de los estados impriman montañas de dinero para salvar a los bancos. Entonces, tenemos que internacionalizar el proceso. Si uno ve a Bolsonaro, a Trump, a Le Pen, ellos se unen y trabajan desde algunas plataformas conjuntas.

En Argentina ustedes enfrentan unas circunstancias muy específicas en este momento. Como Martín mencionó, en los últimos años han logrado balancear su cuenta corriente, y así no dependen de nuevos préstamos del exterior para tener flujos de capital, para pagar el servicio de deuda. Yo no conozco mucho la dinámica de la cuenta corriente de Argentina, pero quizás exista el peligro de una cuestión de precios, también por la situación generada por el Covid 19. Y lo que temo por Argentina es que una vez que dejen de crecer, este déficit de cuenta corriente regrese. Pero eso lo sabrán ustedes, asumamos que el déficit de cuenta bancaria desapareció, o que el desbalance desapareció, la exigencia que sigue es la diferencia entre ahorro e inversión, entre los ahorros y el superávit fiscal, debe ser igual a cero. En otro sentido, si uno tiene un bajo nivel de inversiones en relación con los ahorros en Argentina, entonces por definición el Estado va a tener un déficit. Esto significa que aun si uno no depende del capital extranjero para financiar las importaciones, incluso en ese caso uno debe empujar las inversiones al alza en un momento en que tenemos un balance presupuestario. Si uno tiene un déficit presupuestario no puede pagarle al FMI, desde ya, porque el FMI va a exigir, como siempre, un superávit primario elevado del gobierno para que puedan pagar, lo que significa que va a destruir las inversiones de forma constante. Entonces, uno tiene una opción: chocar con el FMI o chocar con la sociedad. Y creo que tanto Martín, como yo, como Andrés, decidimos chocar con el FMI cuando nos presentaron esa opción. Pero, por supuesto, no es una lucha fácil, es una lucha esencial, necesaria, pero no es fácil.

Hay dos puntos con los que me gustaría concluir. El primero de ellos tiene que ver, de nuevo, con el rol de las oligarquías locales. Conozco un poco lo que sucede en Ecuador, Lenin Moreno no tenía que traer al FMI y lo trajo por el mismo motivo por el cual el Ministro de Finanzas alemán trajo al FMI: para eliminar la resistencia en contra de sus medidas, para modificar la distribución de ingresos de los que no tienen hacia los que más tienen. El gobierno de Macri, no creo que hayan sido estúpidos, o quizás sí también eran estúpidos, pero a mí no me gusta asumir que mis enemigos son estúpidos, prefiero ver o creer que trabajan por el interés propio, y me parece que al cambiar la deuda hacía una deuda denominada en dólares y al pagar a los fondos buitre, lo que él hizo fue actuar en nombre de las oligarquías locales, que tenían por objeto que el pueblo argentino dependa aun más de los organismos financieros internacionales. Entonces, no debemos olvidar nunca eso: ellos siempre van a intentar acallarnos, siempre van a intentar llevarnos al punto más bajo posible. Y nosotros debemos aflojar esas cadenas, esas ataduras que nos mantienen subordinados al sistema internacional.

Lo que me lleva a mi segundo punto: la forma en la que podemos aumentar el espacio fiscal, el nivel de libertad que tenemos, y frenar la fuga de capitales de nuestras economías, porque cuando uno inyecta fondos a quienes menos tienen, hacia la parte más débil de la sociedad, hay que evitar que esos recursos se vayan de la economía en la forma de fuga de capitales. Esa sería la pregunta. Y lo que yo intenté hacer en gran medida estuvo inspirado por lo que Andrés y sus compañeros hicieron en Ecuador. Ecuador y Grecia son bastante parecidos porque no tenemos nuestra propia moneda y dependemos de un banco central extranjero. Entonces, nuestra idea era crear un dinero fiscal, crear un sistema de pagos digital que permitiera al Estado griego realizar determinados pagos a personas físicas, o a pequeñas y medianas empresas, en la forma de créditos fiscales, que sean digitales y tengan una fecha, y puedan ser utilizados dentro del contexto fiscal del territorio griego, para inyectar liquidez y permitir la cancelación de múltiples deudas dentro de la economía. Y como se trata de un dinero fiscal que está atrapado en el sistema fiscal en la forma de créditos fiscales, no puede escaparse, no puede ser fugados. Ese era el plan. Y creo que este tipo de mecanismos tecnológicos, que ahora pueden ser mucho más efectivos por la existencia de algoritmos, de una tecnología que está mucho más disponible hoy en día en Argentina, por ejemplo, es importante usarlo para crear tantas defensas como sea posible. Y para crear un espacio fiscal, para crear liquidez a nivel local y también en el sector externo.

Finalmente, déjenme terminar de nuevo en un tono político: recuerdo que un año después de que yo renuncié al Ministerio de Economía, después de que el gobierno con el que trabajaba básicamente se entregó al Fondo Monetario Internacional, estaba en Londres, en la embajada de Ecuador, con Julian Assange que me había llamado a través de un amigo al que yo conocía gracias al servicio secreto de Ecuador, que Lenin Moreno debe conocer muy bien. Y menciono esta ocasión en particular, porque creo que va a ser de gran interés para Martín especialmente. Assange había interceptado, a través de Wikileaks, una conversación telefónica entre los burócratas del FMI, y quería que yo lo ayudará a descifrar, no porque no hable inglés, sino porque no habla FMI. Y yo me pasé unas tres o cuatro horas escuchando esa grabación de bastante baja calidad, entre esos burócratas, sobre mi país. Y les voy a decir que fue impresionante. Ellos decían todo lo que yo decía, todo, hasta la última cifra, hasta el último análisis de la demanda, absolutamente todo lo que yo había demandado a favor de Grecia, todo lo que tenemos en términos de impuestos directos, impuestos indirectos, sobre inversiones, sobre el sistema bancario. Estaban siendo más radicales que yo básicamente en esa conversación. Y en algún punto uno de ellos dijo: “La verdad que los pobres griegos tienen un gran trabajo por delante y hay una lección que sacar de esto”.Es lo que dije antes: esto no se trata de macroeconomía, los argumentos macroeconómicos ya los ganamos, donde tenemos que ganar es en la política, y para eso necesitamos solidaridad internacional y necesitamos gobiernos que planifiquen la guerra contra las finanzas internacionales.


Vamos a hacerle ahora una nueva pregunta a Andrés, a partir de lo que escuchamos en la primera ronda de intervenciones. Hablaste de la necesidad de pensar estrategias conjuntas entre diferentes países, y mencionaste el hecho de que estamos ante escenarios de crisis de deuda en varios países de la región durante los próximos meses. ¿Cómo imaginás esas iniciativas comunes, en un marco regional dominado por la fragmentación de los gobiernos? Por otra parte, en la exposición de los tres aparece esta idea de una debilidad muy grande de los estados y las naciones hoy para plantear una discusión frente a este sistema financiero global, y especialmente cuando las oligarquías locales, que están aliadas y subordinadas a esos poderes económicos trasnacionales, capturan los gobiernos nacionales, como sucedió aquí con Macri y en Ecuador ahora con Lasso. La pregunta entonces sería: ¿dónde está la democracia, entonces? ¿No se necesita, además de intervenir en el plano jurídico e internacional, involucrar a los sectores populares y a las sociedades en esta discusión, para que no sea sólo una discusión de élites?

Andrés Arauz: Bueno, es una pregunta de varias partes.

Vamos con lo primero, las expectativas de la crisis de deuda a nivel internacional. El Fondo Monetario tiene un documento que se llama “Presupuesto a mediano plazo para el año fiscal 2024”, que básicamente planifica sus finanzas hasta el 2024. En ese documento hacen un análisis sobre la base de las proyecciones de balanza de pagos y situación fiscal de todos los países miembros, y concluyen que la situación se va a poner mal, porque los países ricos tienen la posibilidad de emitir monedas duras, tienen mecanismos de solidaridad, resortes y palancas que les permiten una recuperación rápida; mientras que los países del sur no tienen fortaleza fiscal, no tienen los colchones ni suficientes reservas, no tienen la moneda dura en términos de jerarquía monetaria, y tampoco tienen la tecnología sanitaria para enfrentar la pandemia de forma tan acelerada como los del norte.

Entonces se prevé que unos cincuenta países van a entrar en crisis de balance de pagos y en crisis fiscal de aquí al 2024, comenzando en 2021 y siguiendo en el 22. Y el FMI se prepara para otorgar cincuenta créditos grandes a países del sur. Si cada uno de ellos entra a la negociación de los acuerdos con el Fondo Monetario de forma individual, les van a aplicar cincuenta recetas individuales de austeridad fiscal, recortes, privatizaciones, liberalización y desregulación financiera, etcétera. Porque eso es lo que ha hecho históricamente el Fondo. No es que tienen una agenda particular para cada país, sino que es la misma receta multiplicada por cincuenta.

Entonces, ¿qué se necesita? Una estimación de cuáles son esos cincuenta países que van a entrar en crisis en los próximos meses. Y empezar a hablar con ellos para plantear posiciones comunes, estándares de Derechos Humanos, con el apoyo de las Naciones Unidas, para entrar en una negociación con el FMI de manera colectiva. Es algo que se puede hacer, incluso en el lenguaje de la tecnocracia del Fondo Monetario.

¿Qué otro riesgo tenemos? Que con el fin de la iniciativa de suspensión de pagos de deuda que aprobó el G20 el año pasado, empiezan a volver los pagos de amortizaciones a acreedores internacionales, y eso también va a ser un impacto fuerte para los países que van a tener que acudir nuevamente al FMI.

Pero quizás el mayor riesgo, que todavía está en la nebulosa pero se va concretando en ciertos círculos, es el posible aumento de las tasas de interés por parte de las FED (Reservas Federales) de los países centrales. En Estados Unidos ya hay gente que está hablando de hiperinflación en dólares, cuando apenas tienen una tasa del 5% interanual. Y están diciendo que «es importantísimo aumentar la tasa de interés», al punto de que sólo con los rumores de que tal vez algún día empiecen a subir las tasas de interés, ha comenzado una nueva fuga de capitales desde los países del sur hacia el norte. Y eso puede desencadenar una crisis mucho más rápida y acelerada en términos de deuda de los países del sur.

Ahora bien, cuando uno ve este marco pos pandémico de recuperación lenta, en donde el capital financiero quiere salir ileso de una crisis que ha matado a millones de humanos, sin que haya ningún golpe para ellos, siendo que medido por los índices bursátiles han tenido una revalorización enorme a nivel internacional, la conclusión es que está vigente un autoritarismo neoliberal del capital financiero a escala planetaria. El hecho de que la vacuna no sea distribuida de forma equitativa, el fracaso de COVAX, la imposibilidad de regular los índices bursátiles, el impulso en los países centrales a esta agenda de nueva austeridad pos pandémica, implica que lo que se busca es una destrucción del poco tejido social, productivo, de conocimiento, de solidaridad que existan en los países. Y es ante eso que tenemos que reaccionar, porque mientras que quienes compartimos valores progresistas pensamos que la pandemia podía abrir la oportunidad de generar nuevos lazos de solidaridad, lo que estamos viendo es que el fascismo internacional, apalancado por los grandes capitales financieros, quiere aprovechar para hacer tabla rasa de lo poco que queda.

Sólo se puede lograr a través de la unidad de los pueblos, de todos los que creemos en el concepto de patria, y obviamente a nivel internacional. La Comunidad de Estados Latinoamericanos (CELAC) no puede sólo ser de integración de los gobiernos: tiene que ser la integración de los pueblos, tiene que estar el sindicalismo internacional, el movimiento de mujeres latinoamericano, tienen que haber las agrupaciones estudiantiles, para poder entender que estamos enfrentando un adversario que se comporta idénticamente con cada uno de nuestros países, y que nuestro caso no es una particularidad. Sólo así vamos a poder dar una batalla que valga la pena frente a esos sectores.


Una pregunta más para Yanis, sobre el vínculo que está naciendo entre el proyecto de las finanzas internacionales y la aparición de formas de fascismo a nivel mundial, algo que suele pensarse por separado pero que es importante ligar. Hay una hipótesis que planteás en tu libro: luego de la crisis financiera de 2008 aparecieron luchas de resistencia contra la austeridad en diferentes países, y el punto más álgido de esta confrontación se dio en Grecia. Por eso, el disciplinamiento de la insubordinación del pueblo griego ante la deuda, es el momento a partir del cual empiezan a aparecer un tipo de desencanto en la población que será el caldo de cultivo para la aparición del Brexit, o de lo que hoy vemos como ultraderecha. Quisiéramos que amplíes ese argumento, también en relación a esta pregunta que hacíamos antes sobre el rol de la movilización en la confrontación por la deuda.

Yanis Varoufakis: 2008 fue un punto de inflexión impresionante a nivel internacional. Entre el principio de la década del setenta –cuando murió el acuerdo de Bretton Woods– y 2008, tenemos un período único en la historia de la humanidad y del capitalismo. Por primera vez, una hegemonía se hizo más fuerte como resultado de endeudarse o tener un déficit cada vez más y más grande. Eso nunca había pasado antes en la historia.

Bretton Woods murió en 1971 porque los Estados Unidos pasaron de ser un país con superávit a ser un país con déficit, y toda la arquitectura del acuerdo de Bretton Woods se basada en que Estados Unidos tuviera superávit. Luego de la guerra de Vietnam, los Estados Unidos se convirtieron en una economía con déficit y Bretton Woods murió. Pero ni bien murió, los burócratas y los políticos estadounidenses hicieron algo que a ningún político alemán, ni a ningún burócrata de la Unión Europea se le ocurriría jamás. Dijeron: «¿tenemos déficit? Genial, vamos a magnificarlo, aumentemos nuestro déficit cada vez más, pisemos el acelerador». Y usaron la muerte del acuerdo de Bretton Woods para imponer al dólar, reestructurar sus deudas y pasarle el problema a la Unión Europea y después a Japón.

Entonces, entre 1971 y 2008 tenemos un período muy interesante durante el cual los déficits gemelos de la economía de los Estados Unidos, el déficit fiscal y el de la balanza de pagos, aumentaron cada vez más. Y operaron como una aspiradora gigante que absorbió las exportaciones del mundo hacia Estados Unidos, incluyendo las argentinas. ¿Quién pagó eso? El resto del mundo. Los capitalistas del resto del mundo, que enviaban aproximadamente el 70% de sus ganancias a Nueva York para que fueran financierizadas.

Por supuesto que, detrás de este tsunami de dinero que llegaba a Nueva York, lo que vimos es un fortalecimiento de la autonomía de las finanzas internacionales. Para hacerla corta, los banqueros de Wall Street fueron a ver a los políticos de Washington y les dijeron: «nosotros estamos financiando el sistema y ustedes van a tener que ponerle un fin a las restricciones que enfrentamos, que nos quedaban del New Deal o de Bretton Woods». Así pasamos a la era del capitalismo financiero.

Esa bestia financiera murió en 2008. Sí, se vino abajo. Y fue reemplazada por los dineros de los Bancos Centrales, que reflotaron a los sectores financieros, pero no pudieron reflotar el sistema de reciclaje que existía. Es por eso que las ganancias del sistema financiero, después de 2008, nunca llegaron al nivel de inversión global que habíamos conocido. Ahí tenemos 12 o 13 años de un proceso deflacionario, con una enorme liquidez, con ahorros a un nivel más alto que nunca, y una inversión que en relación con los ahorros descendió sensiblemente (incluso si agregamos a China, que es un caso muy distinto).

Los ahorros son la demanda de dinero, mientras las inversiones son la oferta de dinero. Entonces, para decirlo muy simplemente y eliminar la jerga de la macroeconomía, lo que tenemos es socialismo para los banqueros y austeridad para el resto del mundo. Esta austeridad para el resto del mundo, lleva al fascismo. Sucedió en la década del treinta y está aconteciendo de nuevo después de 2008. Especialmente en países que fueron humillados, como Grecia. Si uno toma la humillación nacional y le sumamos una deflación masiva, el resultado son los nazis. Yo en el parlamento me sentaba delante de un partido de nazis; no neonazistas, porque no había nada de nuevo, eran simplemente nazis.

Es algo que vemos en todo el mundo, especialmente con la elección de Donald Trump. Y este surgimiento del neofascismo fue contenido de alguna forma por el establishment. ¿Pero cómo? Sí, los contuvieron cooptándolos, adoptando sus políticas. Por ejemplo, los políticos griegos están eliminando todo derecho de los refugiados, lo cual viola el derecho internacional. Los liberalistas nunca hubieran hecho eso hace 10 o 20 años. Entonces, hoy el fascismo ni siquiera tiene que asumir el gobierno, porque sus políticas están incorporadas a los oficialismo de turno.

Para terminar: ¡progresistas del mundo, únanse!


Para cerrar este evento haremos las últimas preguntas al ministro Guzmán, y le vamos a pedir que cierre este debate. Son, en realidad, cuatro interrogantes que fuimos acumulando a lo largo del intercambio. La primera es más bien periodística: durante los últimos días corrió una versión según la cual ya está cerrado técnicamente el acuerdo con el FMI, y no fue solo un trascendido irresponsable de la prensa. ¿Es cierta que ya hay un acuerdo y solo estamos esperando el momento político para ponerlo a consideración? Lo segundo tiene que ver con una propuesta concreta que hizo Andrés, y que en Ecuador efectivamente se puso en juego, que es la idea una “auditoría ciudadana de la deuda”. Vos mismo afirmaste el carácter político y la cantidad de mecanismos que no se respetaron desde el punto de vista constitucional, y sin embargo acá el camino de una auditoría no parece ser el camino. ¿Por qué? La tercera tiene que ver con la importancia que atribuiste a la cohesión interna, para tener una posición de fuerza en la discusión, y te trasmito una sensación que tengo: esta vez, respecto del FMI, la cohesión interna no es tan grande como la que hubo el año pasado frente a los acreedores privados. Y no solo por el papel que juega la oligaquía local, que aquí se ha señalado, sino por otro hecho fundamental que es el resultado de las PASO, que sin dudas debilita la posición del gobierno en una negociación como esta. Y tiene que ver también con la economía, con el hecho de que el crecimiento pos pandemia se sienta en los sectores populares, que es precisamente la fuerza que puede tener un gobierno progresista para discutir en serio con el FMI y no en una posición de debilidad. Y la última cuestión: en un momento de tu intervención planteaste la pregunta de si se puede patear el tablero, y creo que no terminaste de responder. Hay una anécdota que aparece en el libro de Yanis, donde cuenta que luego de su renuncia él venía denunciando las consecuencias pésimas del acuerdo con la troika que había hecho su gobierno, el de Syriza, y en un panel alguien le enrostró: «pero tu parlamento votó a favor de ese acuerdo por una gran mayoría». Y Varoufakis respondió: «asentir (en este caso sería firmar) sin tener la libertad de decir que no, es una forma de esclavitud». Entonces, la pregunta es: ¿nosotros tenemos la posibilidad de decir que no? No te pregunto si es lo más conveniente, sino si existe esa posibilidad; porque sin la fuerza que otorga el rechazo, es muy difícil no entregarse.

Martín Guzmán: Muchas gracias, son muy buenas preguntas. Gracias a la revista crisis, al Centro Cultural Kirchner, y a Andrés y Yanis, porque sus presentaciones fueron realmente muy enriquecedoras.

Yo te voy a ir respondiendo las preguntas, pero dentro de una línea más general, que también busca construir una síntesis sobre la base de lo que Andrés y Yanis planteaban. Creo que el primer punto a entender es que todo proceso de desendeudamiento es un proceso político; con consecuencias económicas y sociales, pero es un proceso político. Y acá entra lo que planteaban Yanis y Andrés sobre los clubes de acreedores, la colusión entre ellos. Lo que pasó durante el gobierno anterior, desde la perspectiva de Juntos por el Cambio, no fue un error. El endeudamiento con el FMI, desde la perspectiva de Juntos por el Cambio, es una alianza. La decisión de privilegiar los pagos a los acreedores privados en dólares cuando en el país ya no había dólares, y tomar dinero del FMI para pagarle a esos acreedores privados, no es un error desde la perspectiva de Juntos por el Cambio: es una elección, es privilegiar a un sector, elegir una alianza.

¿Por qué no podrían haber hecho lo mismo que hicimos nosotros? Nosotros sí reestructuramos la deuda que era insostenible. Y acá, a confesión de parte, relevo de pruebas: el otro día en el debate entre Leandro Santoro y la ex gobernadora de la Provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, Santoro le pregunta: «¿y qué pensaron cuando tomaron esta enorme cantidad de deuda con el FMI, cómo la iban a pagar?». Vidal respondió: «bueno, lo que pasa que a nosotros los acreedores nos iban a prestar». Es decir, apostaban a su alianza con parte del poder económico de la Argentina y con el poder financiero internacional, que privilegia a otros intereses por encima de los intereses del pueblo. Nosotros esto lo tenemos muy claro y es la piedra angular del Frente de Todos.

Es decir, el conflicto estructural de intereses que existen en la Argentina hace que haya unos que están de un lado, y otros que estamos del otro. Y en el Frente de Todos, entendemos que la razón de ser principal de la unidad es que estamos de un lado de ese conflicto de intereses. Nuestra alianza es con el pueblo argentino. Y se ve en la constitución de nuestro gobierno, nadie responde a intereses económicos: el presidente, la vicepresidenta, yo mismo. Ahora hay una oportunidad, porque han gobernado tan mal, que esto yo lo noto en los diálogos con los inversores, dudan de cuánto les sirve este socio. No porque no crean que los representan, sino porque son malos, porque gobiernan mal y porque les hacen perder plata. Ahí es donde nosotros le decimos al poder económico de la Argentina: «por ahí pueden parar un poco con la catarsis y venir a aceptar nuestra conducción», porque si nos fortalecemos como estado-nación nos va a ir mejor a todos, dentro de la Argentina.

Y ahí conecto con la primera pregunta: ¿está cerrado el acuerdo con el FMI? ¿Es cierto que está el cierre técnico y falta el cierre político? Lo que pasa que eso es una falacia, es una falacia pensar que lo técnico está separado de lo político. No existe tal cosa, todo es político. La parte técnica se trabaja sobre la base de una visión política. La respuesta es que no está cerrado porque viene todo junto. Y aquí es muy fácil la pregunta: ¿quieren saber de qué lado del conflicto estructural de intereses está cada quien? Miren a quien apuran: si apuran al gobierno o apuran al FMI. A quien tendrían que estar apuntando es al FMI, para que baje los sobrecargos y acepte el programa nuestro que ya hemos presentado. Ahí lo que decimos es que el punto de partida es entender que el gran problema de la Argentina ha sido la restricción externa, la falta de divisas, y que el Estado tiene que jugar un rol en la estabilización macroeconómica, en la política productiva, construyendo una sociedad con mejor infraestructura, con más conocimiento, con mejor educación. Un Estado que conduzca un proceso de articulación de reglas de juego que, en un contexto macroeconómicamente difícil, dé más previsibilidad a los sectores que tienen la capacidad de generar divisas en la Argentina. Eso es lo que el gobierno ya ha planteado.

Así que, en todo caso, quien se tiene que apurar es el FMI. Cuando ven a todo el aparato comunicacional que existe en la Argentina diciéndole al gobierno que se apure, o que hablan de las internas… que no existen, porque estamos todos en la misma página dentro del Frente de Todos, del mismo lado en el conflicto estructural de intereses. Si queremos un acuerdo se tiene que apurar el FMI, porque ahí entra tu última pregunta: siempre se puede decir que no. Lo peor de todo sería un mal acuerdo. ¿Qué es un mal acuerdo? Uno que, como planteaba Yanis, en lugar de definirse sobre la base de una alianza con nuestro pueblo, que es nuestro contrato social, vaya por el camino de lo que otros intereses distintos buscan empujar. A eso hay que decir que no, por supuesto. Ahora, eso no quiere decir que haya que patear el tablero, porque hoy las circunstancias son estas y nosotros, obviamente, lo que buscamos es estar a la altura de esas circunstancias, en un mundo muy complejo y difícil, negociando un acuerdo que le sirva a la Argentina, que le sirva al pueblo, de la forma en que nosotros concebimos que se debe dar el desarrollo de nuestra nación.

Vamos a ir a la pregunta número dos, que tiene que ver con la auditoría ciudadana de la deuda. Nosotros siempre involucramos al Congreso y todas las explicaciones sobre temas de deuda hay que darlas en el Congreso. Ahora, esto lo explico bien Andrés, el tema de los grupos, los clubes de acreedores, y las cláusulas de default cruzado: le haces default a uno, le hiciste default al otro. En lenguaje de barrio eso se dice: “tocan a uno, tocan a todos”. Así funciona el poder financiero internacional. Y los estados-nación deudores, sobre todo del sur global, no se han logrado organizar de la misma manera, no porque no podamos sino porque también hay otros intereses que se meten. El establishment financiero busca romper las alianzas entre los estado-nación, porque no les conviene. Y a esa gente no les fue mal, le fue muy bien. O sea que no es irracional. ¿Quien ganó en los últimos 45 años en el mundo? Ganaron ellos. La productividad laboral creció un montón, el producto creció un montón, sin embargo la desigualdad aumentó. Hay una secuencia de Oxfam, que hace años vienen haciendo: ¿cuánta gente de los más ricos del  mundo necesito subir a un colectivo, a un bus, para alcanzar la misma cantidad de riqueza que el 50 por ciento más pobre de la población mundial? Creo que el último era apenas ocho, y cada vez son menos. Y ese es el mundo que hay que buscar transformar, entonces es muy importante la cuestión de las coaliciones de los que están de este lado.

Yendo a la tercera pregunta, sobre que con los acreedores privados tuvimos mayor cohesión interna que con el FMI. Puede ser, pero eso hay que construirlo. Y vuelvo a lo que decía antes: acá cada quien tiene que definir de qué lado está, para quién juega. Los intereses son muy grandes, estamos hablando de mucha plata. Y cuando yo digo que el FMI financió la campaña a Macri y ahora el pueblo argentino está pagando esa campaña, ¿saben cómo se paga eso? Se paga con menos oportunidades de empleo, con más inflación y menos actividad económica. Entonces, esta cuestión que es tan importante para la Argentina nos llama a todos a definirnos.

Última pregunta: ¿se puede decir que no? Sí, se puede decir que no. Porque no hay nada peor para el futuro del pueblo argentino que una alianza incorrecta. ¿Se puede lograr un sí que funcione? Sí, también se puede lograr. Y en eso es en lo que estamos trabajando. Hemos dado pasos muy importantes. El siguiente paso es colectivo, no es solamente del gobierno. El gobierno ya ha dado la mayor cantidad de los pasos que tenía que dar, el siguiente paso es de todos los factores de poder de la Argentina. Y ellos también son responsables ante el pueblo. Nosotros buscaremos seguir conduciendo una solución de este problema tan grave que se enfrenta a la Argentina. Muchas gracias.


A continuación, el vídeo del debate completo:

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